2月17日，在国家大剧院管弦乐团奏响的“似水流年”音乐会中，作曲家姚晨以韩美林美术作品《天书》为灵感创作的乐队作品《远渡》迎来世界首演。
▲国家大剧院 （图片来源：视觉中国）
当天下午，艺术家韩美林、作曲家姚晨与清华大学中国古文字艺术研究中心、清华大学韩美林艺术研究中心的多位专家学者齐聚一堂，在国家大剧院资料中心举办“天籁有声——韩美林天书艺术分享会”，活动由著名主持人敬一丹主持，清华大学美术学院副院长、韩美林艺术研究中心主任杨冬江担纲学术主持人。
▲著名主持人敬一丹主持“天籁有声——韩美林天书艺术分享会”
▲清华大学美术学院副院长、韩美林艺术研究中心主任杨冬江担纲学术主持人
现将分享会上韩美林与姚晨访谈环节实录精选如下，以飨读者。
▲“天籁有声——韩美林天书艺术分享会”现场
▲韩美林与姚晨交流“天书”与音乐的碰撞
敬一丹：
上次见面还是在故宫，在疫情中我们参观了韩美林的“天书”展，真的是不容易。那次我在那儿也碰到了很多朋友，很多观众。大家参观了您的展览以后都想跟您聊聊，但是疫情中我们也没法见面，今天您就来跟大家聊聊，最初对“天书”的发现感受是什么样的？最初的记录是怎么开始的？
韩美林：
无心栽柳，柳成荫，我当时是出于一种爱好。小时候淘气，5岁写字，6岁就认识篆书了，在（土地庙）里面掏出了很多刀子、石头、木头，后来从里面掏出书来了。头一本掏出来是《四体千字文》，后来掏出来了《说文古籀补》、《六书分类》，掏出来好多这种书。因为那时候太小了，不懂那是什么，但是喜欢画画，终生就把它当成画。现在看篆书，就是把它当成形象来理解的。后来练字又练到篆书的时候，就发现了很多不知道声音、不知道出处、不知道怎么讲、古文字学家都不要了（的文字符号）。从我的角度来讲，这种形象对我来讲太需要了，因为中国的字千千万万，都不一样，它的结构是那么严谨，差一个点就不好看，有的不要点就好看。我非常强烈地爱上了这个东西。后来看到这些就记到本上。
第二个，韩美林工作室大篷车下去了47年，每年都下去，大城市我们不去的，都是农村，人家不去的地方。碰到很多陶瓷厂、古建筑，还有一些农民，还有一些民间艺术，刻的画的符号、记号。就算画碗底，就是一个小姑娘在那儿画也是不重样的。姚晨你说，是不是在你脑子里有一种形象大量吸收的欲望？有人说这是什么，我说这是人家不要的。既然他们不要，那咱们要。没想到古文字学家李学勤对我非常支持，黄苗子、冯其庸、欧阳中石、季羡林……这个“天书”就是季羡林起的名字。他说：既然人间都不知道，只有上帝才知道，那就叫“天书”吧。
大家知道写字是很枯燥的，不像画画笔爱怎么转怎么转。都是启功老师催着我写，我才动了几笔。他说必须手有功夫，写小篆的功夫。他去世的时候，我感到实在太对不起启功老师了，我给他磕了三个响头，发誓一定把《天书》写出来。
我87岁了，现在第三本、第四本《天书》已经交付三联了。第五本、第六本我正在写。启功老师说了，“你少写一个字，你就给人们少留下一个字。”使命让我把《天书》写了出来，没想到中外老人孩子也接受这个《天书》，日本出版的《天书》一天就卖完了。故宫天书展就可以看出来，这么一点小孩趴在地下，摄氏零下11度描天书。没想到柳成荫，没想到老人孩子都接受。
我得感谢我们的祖宗。中华民族这么多东西，我们根本就不可能用完。我天天还在写，我写到死可能都写不完。这就是为什么我要写天书。
敬一丹：
“天书”很好，它给人带来的想象空间无限大。其实这两个字出现以前，您就开始了这个艰难的工作。在“天书”这两个字出现之前，您把它叫做什么呢？就是岩画上的字。
韩美林：
我叫它们“散兵游勇”。
敬一丹：
“天书”这两个字太好了。姚晨，你作为观众看的时候，最初的感受是什么呢？
姚晨：
首先，我2016年在国家博物馆就看过韩先生的个人大展，那里面有一部分展示了他在不同媒介上创作的抽象符号，其实也就是今天说的“天书”。2022年初，我刚好又去午门看过他的“纳天为书”展，我才知道我早先就接触过他的“天书”系列了。后来我去韩先生家中，看到他收纳创作的各种造型和古文字在不同媒介上的展示，我突然感受到这些字对我来说都是一个个非常有生命力的个体，有灵魂的个体。它们是非常鲜活的东西。再有就是，当我看到这些天书的时候，看到这些很漂亮的符号，我马上就会想到这创作者是谁？这些漂亮神秘的“天书”后面的人是谁？这个人有什么样的人格、有什么样的历史和背景？很快我就意识到不光要了解“天书”表面上的美好和神秘，还想知道后面支撑这些美好和神秘的精神力量是怎样的，能够支撑这个人花五六十年创作的精神性在哪里？这是我两个很重要的感触。
敬一丹：
当你和韩老师相遇的时候，最初向韩老师提出了什么问题？脑子里恐怕会有很多问号。
姚晨：
是的。在我见到韩老师之前，首先是去他通州的艺术馆，把所有的藏品都看了一遍。琳琅满目，丰富多彩，有各种各样的创作，而且还能看到他大量的草图、设计原形。可以看出来他是一个勤奋的人，他在不停地书写。
当我见到他本人之后， 我就很好奇的问他：您设计了这么多抽象的、著名的图标和造形，但是我为什么感觉不到作品表层上的、直面人生的情绪能量或者喜怒哀乐？很神奇的是，韩先生并没有回答我这个问题。他对他的助理说，麻烦你去给姚晨老师拿一本《收获》放在袋子里。回到家以后我打开《收获》就翻，才发现里面有冯骥才先生为韩先生写的口述史。这部口述史让我大为震撼。这些天书、这些符号后面原来有这样一个人，经历过如此之多的苦难：有青春梦想，有被欺骗，有悔恨，有痛苦，有斗争，有各种各样的人生历练！但居然此刻这么矍铄地对我说：我画一幅软笔画送你，不要白不要！一个86岁的老人有这样的一种生命力和豁达心境，这让我非常震撼！ 所以，作为一个艺术家，你的作品不能只满足于很表面的表达，而一定要想到如何通过艺术创作把艺术家——一个活生生的人——的精神性表达出来。
所以当国家大剧院抛来这个“橄榄枝”，邀请我创作一部管弦乐作品的时候，我们一拍即合，决定以韩先生的《天书》这个巨著作为出发点来创作一部作品。
敬一丹：
韩老师，《天书》是宝藏，您用各种各样的方式来表现，比如大屏幕上看到，像水墨、书法、印染、陶瓷、雕塑等等，都是韩老师的表达方式，您以前有没有想到过用音乐来表达“天书”的主题呢？
韩美林：
我本来跟音乐界关系特别好。这个线条它本身就是旋律。我早就想跟一个勇敢的音乐家商讨一下这个事儿：咱们是不是有联系？因为艺术的规律都是一样的，虚和实，远和近，基本规律我们有沟通。刚才王宁院长说得挺对的，音乐和其他艺术有没有一个讨论的机会？音乐是我们艺术界王冠上的那颗钻石。我一直认为音乐是老大，音乐是极为抽象的艺术形式。现在这个时代，咱们再不联合的话，就跟不上这个时代。潮再大会下去的，下去会激起水花，不能跟潮流，必须要跟时代走。
姚晨用了7个月的时间，在“天书”里面能够有这样的感受，我也很感动。谁能理解这个抽象的东西？你想想，这个“天书”实际上也是无标题的音乐。你就听旋律吧，这里面有没有“天书”的味道。虽然讲不出来，虽然不知道怎么讲，也不知道它的声音，现在这不有了声音吗？“天书”从无声到有声，这一点是和声音结合起来。共同讨论我们的共识，这就跟上了时代，要不我们跟不上时代。
敬一丹：
艺术的通感会唤起很多人的共鸣，生发出另外一种的艺术表现形式。当一个年轻的作曲家和您探讨作品的时候，您和他沟通在哪些方面是一下子有共鸣的？在哪些方面的沟通还有代沟？
韩美林：
我认为没有什么代沟。有人说韩美林你怎么还挺时髦的！不是我时髦，是我跟上了这个时代。我们不要求孩子怎么样，老年人也要跟着时代走。包括清华的那些老教授，以前那个时候不会想到有一天数学会覆盖一些领域，也没想到量子通信能覆盖任何一些角落。音乐也是这样。我真的非常感动，姚晨用了7个月，一会儿我们聆听他对“天书”的领会。
姚晨：
我补充一下。刚才敬老师问到我们有没有什么沟通，其实我们真的没有任何沟通。我去韩老师家跟他聊聊天、聊聊人生、聊聊一些创作，但是我们完全没有讨论到姚晨应该如何写这个作品，没有任何的要求，真的是给我一个很完整的自我空间去表达，我觉得这是最棒的合作。我见到真人，我见到他的艺术作品，这两件事情足够让我有很多很多想要表达的东西。
敬一丹：
当你想出这个名字叫《远渡》的时候，韩老师什么意见呢？
韩美林：
《远渡》这个名字也能引导人们很多很多的想象力。实际上他的曲子里都是抽象的，“天书”、旋律，让你去想吧。我认为，在这方面来讲，你挂这个名字也好，不挂这个名字也好，你挂这个名字是为了观众。
实际上也是一定程度上接受了“天书”这种无依无靠，没有什么好的家底，是接受了这些东西才出来的，这是我的理解。
姚晨：
这个曲子为什么叫《远渡》？刚才韩老师说这是无标题音乐。那什么叫无标题音乐？首先，我认为这个题目代表了一次合作，怎么合作呢？比如说韩老师的天书中的形象、符号、文字，跟音乐元素是完全可以呼应起来的。音乐中两个音高之间就是一条线，几个音高之间的横向、纵向、斜向结合就会形成音场，所以音乐跟书法、跟美术紧密相关，只不过一个是可视的，一个是可听的。但是，音乐最有意思的是，它可能是最抽象的一种艺术表达，引文音乐是看不见的，转瞬即逝，所以它更加容易让人感到美的脆弱性，美的无法捕捉。
再次，为什么是《远渡》呢？大家一听这标题，可能以为是一艘大船。为什么不呢？的确是有一艘大船，这个大船是什么？就是国家大剧院的管弦乐团，上百人的庞然大物！这个“大船”在吕嘉指挥，这位“总舵手”的带领下，把古文字符号从很远的地方带过来，带到今天，一路经历千难万险、惊涛骇浪。所以，这个作品是不是去复制或者转化韩先生《天书》里面的符号，而是我和韩先生、管弦乐团精神上的一种合作和交流。
其实我们今天的创作，很大程度上不见得一定要给大家一个很明确的信号或者信息，你应该怎么听，你应该往哪儿听，你应该往上面听还是往下面听。事实上，我们应该尽可能地给观众创造一个自由的艺术想象空间。声音发出来以后形成一种声场，你可以在这个声场里面生发自己的想象，不管是无边的梦境，还是浩瀚的大海，还是幽暗的森林，里面有很多很多声音出现又消失，来去无踪，无法解释或者解释无限。这就像天书里的符号、文字一样，你不需要把它解读成这个是A那个是B，这个是王那个是李，它们就是很神秘的存在。这是精神和灵性的沟通，这就是最高级的艺术表达，也是一种很高级的欣赏方式。
敬一丹：
大家听到这儿都在想象，今天晚上世界首演将呈现出什么样的情景呢？今天晚上音乐会的时候可能没有机会和艺术家进行交流。我想和姚晨了解一下，你刚才的那些想法会和乐团的艺术家们交流吗？
姚晨：
必须交流。作曲家只是完成了作曲的一部分，也许是80%吧。音乐家是二度创作者，他们要完成剩下的20%，要把我这些音符都转化成我和音乐家都想要的、认为美的声音，这需要交流。我们这周排练中，有很多讨论，有很多磨合，这样好不好，那样好不好。他们也逐渐变成了“天书”的一部分，上百个人的乐团，每个人都是在参与创作。就像我们之前形容的，“天书”乘着声音的翅膀飞起来了。当然，必须要说的是作曲还是有很多技术上的要求的。学作曲需要技术、技巧、还有经验等多方面的叠加综合。比如，如何让一个音乐动机像让人物一样不断生长？如果大家不介意的话，我可以在钢琴上跟大家稍微示范解释一下。
敬一丹：
语言的尽头是音乐，我们先听为快。
姚晨：
曲子一开始，我就想给大家呈现一个空间，但至于是什么样的空间，随你去定义。你可以把它想象成大森林，你可以把它想象成浩瀚海洋，你可以把它想象成一片云……然后，你会在某个时候，听到一个动机……。这动机是什么呢？其实就是最简单的一种生命体，一个细胞。它怎么样生长呢？就是两个音，听似无聊，但是大家不要担心，它不会无聊的，它会慢慢生长，它会像植物、生物一样慢慢成长起来。比如说，我们现在可以听到第一个生长的姿态，这就是一个蜿蜒的线条。这就是它的其中一种生长方式。还有没有其他的生长方式呢？当然有，刚才是上行的，我们可以有下行的生长方式。下行的叹惜，从两个音变成三个音。所以， 大家可以看到，一个简单的符号、形象会一点点变成生命体，它们形成各自的运动形态和和轨迹，在巨大的不断变换的声场里面生生不息……
当然，这只是开始。三分钟以后，音乐进入到一种很神奇的跑动和碰撞，或者说是某种神奇的一种交错。比起前三分钟的音乐，这就是一种比较剧烈的音乐运动形态。前面是温柔的，像母亲的怀抱一样，而这里突然变成了一种生命的涌动，一种活泼，或是一种具有挑战性的能量。这个东西在后面会不断发展，此刻在弦乐上，后面转到去用小号呈现一些非常激烈的东西。假如我们把作品想象成海中的大船，那么它经历着惊涛骇浪、穿越千难万阻。我们可以有很多形象的表达。又比如，这里体现着一种拮抗，拮抗命运中的苦厄，生活中的苦难的。这里面也有叹惜， 比如我们会听到长号的叹息，像生命一样会有各种表情。二十分钟的作品，我们要屏住呼吸感受这里面的东西。最后音乐快结束的时候，这个大船靠到这儿是不是就停着不走了呢？不是的，这个大船还会继续往前行，所以我们就会听到一个弦乐从低音区往高音区不断爬升，我们再次回到最开始那个动机……此时， 我们想象一个大船走远了，继续前行，走到了天际线的另外一端……
敬一丹：
谢谢作曲家。几个小时以后，我们就可以看到舞台上呈现的完整的作品。我不知道大家的感受怎么样，我听到琴声的时候，我眼前全都是天书中的那些字、那些画，我们就可以猜想，晚上我们欣赏这个作品的时候它是怎样的背景，它给我们带来怎样的气氛。我们一起期待。
韩美林：
听到钢琴的声音都起鸡皮疙瘩了，这就是音乐，而且不能听收音机扩音器的那种音乐，就得到现场来听，那种享受是无与伦比的，给你多少钱也不换。
敬一丹：
我们一起期待，一会儿走进音乐厅。谢谢韩老师！谢谢姚晨！
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文字整理｜姬明星
摄影｜国家大剧院 骆骥英
